28 juillet 2014

Sam Harris à propos d'Israël

Voici quelques extraits du plus récent podcast de Sam Harris à propos d'Israël. Je ne suis pas entièrement d'accord avec lui sur toute la ligne, mais je trouve son point de vue fort intéressant.

I don’t think Israel should exist as a Jewish state. I think it is obscene, irrational and unjustifiable to have a state organized around a religion. So I don’t celebrate the idea that there’s a Jewish homeland in the Middle East. I certainly don’t support any Jewish claims to real estate based on the Bible.

(...) The truth is that there is an obvious, undeniable, and hugely consequential moral difference between Israel and her enemies. The Israelis are surrounded by people who have explicitly genocidal intentions towards them. The charter of Hamas is explicitly genocidal. It looks forward to a time, based on Koranic prophesy, when the earth itself will cry out for Jewish blood, where the trees and the stones will say “O Muslim, there’s a Jew hiding behind me. Come and kill him.” This is a political document. We are talking about a government that was voted into power by a majority of the Palestinians.

The discourse in the Muslim world about Jews is utterly shocking. Not only is there Holocaust denial—there’s Holocaust denial that then asserts that we will do it for real if given the chance. The only thing more obnoxious than denying the Holocaust is to say that it should have happened; it didn’t happen, but if we get the chance, we will accomplish it. There are children’s shows that teach five-year-olds about the glories of martyrdom and about the necessity of killing Jews.

And this gets to the heart of the moral difference between Israel and her enemies. And this is something I discussed in The End of Faith. To see this moral difference, you have to ask what each side would do if they had the power to do it.

What would the Jews do to the Palestinians if they could do anything they wanted? Well, we know the answer to that question, because they can do more or less anything they want. The Israeli army could kill everyone in Gaza tomorrow. So what does that mean? Well, it means that, when they drop a bomb on a beach and kill four Palestinian children, as happened last week, this is almost certainly an accident. They’re not targeting children. They could target as many children as they want. Every time a Palestinian child dies, Israel edges ever closer to becoming an international pariah. So the Israelis take great pains not to kill children and other noncombatants. 

(...) What do we know of the Palestinians? What would the Palestinians do to the Jews in Israel if the power imbalance were reversed? Well, they have told us what they would do. For some reason, Israel’s critics just don’t want to believe the worst about a group like Hamas, even when it declares the worst of itself. We’ve already had a Holocaust and several other genocides in the 20th century. People are capable of committing genocide. When they tell us they intend to commit genocide, we should listen. There is every reason to believe that the Palestinians would kill all the Jews in Israel if they could. Would every Palestinian support genocide? Of course not. But vast numbers of them—and of Muslims throughout the world—would. Needless to say, the Palestinians in general, not just Hamas, have a history of targeting innocent noncombatants in the most shocking ways possible. They’ve blown themselves up on buses and in restaurants. They’ve massacred teenagers. They’ve murdered Olympic athletes. They now shoot rockets indiscriminately into civilian areas. And again, the charter of their government in Gaza explicitly tells us that they want to annihilate the Jews—not just in Israel but everywhere.

The truth is that everything you need to know about the moral imbalance between Israel and her enemies can be understood on the topic of human shields. Who uses human shields? Well, Hamas certainly does. They shoot their rockets from residential neighborhoods, from beside schools, and hospitals, and mosques. Muslims in other recent conflicts, in Iraq and elsewhere, have also used human shields. They have laid their rifles on the shoulders of their own children and shot from behind their bodies.

Consider the moral difference between using human shields and being deterred by them. That is the difference we’re talking about. The Israelis and other Western powers are deterred, however imperfectly, by the Muslim use of human shields in these conflicts, as we should be. It is morally abhorrent to kill noncombatants if you can avoid it. It’s certainly abhorrent to shoot through the bodies of children to get at your adversary. But take a moment to reflect on how contemptible this behavior is. And understand how cynical it is. The Muslims are acting on the assumption—the knowledge, in fact—that the infidels with whom they fight, very people whom their religion does nothing but vilify, will be deterred by their use of Muslim human shields. They consider the Jews the spawn of apes and pigs—and yet they rely on the fact that they don’t want to kill Muslim noncombatants.

(...) And the truth is, this isn’t even the worst that jihadists do. Hamas is practically a moderate organization, compared to other jihadist groups. There are Muslims who have blown themselves up in crowds of children—again, Muslim children—just to get at the American soldiers who were handing out candy to them. They have committed suicide bombings, only to send another bomber to the hospital to await the causualities—where they then blow up all the injured along with the doctors and nurses trying to save their lives.

Every day that you could read about an Israeli rocket gone astray or Israeli soldiers beating up an innocent teenager, you could have read about ISIS in Iraq crucifying people on the side of the road, Christians and Muslims. Where is the outrage in the Muslim world and on the Left over these crimes? Where are the demonstrations, 10,000 or 100,000 deep, in the capitals of Europe against ISIS?  If Israel kills a dozen Palestinians by accident, the entire Muslim world is inflamed. God forbid you burn a Koran, or write a novel vaguely critical of the faith. And yet Muslims can destroy their own societies—and seek to destroy the West—and you don’t hear a peep.

(...) And again, you have to ask yourself, what do these groups want? What would they accomplish if they could accomplish anything? What would the Israelis do if they could do what they want? They would live in peace with their neighbors, if they had neighbors who would live in peace with them. They would simply continue to build out their high tech sector and thrive.

What do groups like ISIS and al-Qaeda and even Hamas want? They want to impose their religious views on the rest of humanity. They want stifle every freedom that decent, educated, secular people care about. This is not a trivial difference. And yet judging from the level of condemnation that Israel now receives, you would think the difference ran the other way.





10 commentaires:

Sidekick a dit…

Au final, il ressert l'argument que même quand Israël n'est pas irréprochable, on ne doit pas l'en blâmer parce qu'il est le rempart de la Civilisation contre la Barbarie environnante.

אני ישראלי

C'est défendable, mais est-ce aussi simple que ça?

SDK

Prof Solitaire a dit…

Non, ça ne l'est pas, justement parce qu'il ne tient pas compte de l'histoire de l'endroit.

Si on se limite à ce qui se passe présentement et qu'on fait fi de tout ce qui s'est passé avant, alors oui, on peut dire qu'Israël a une supériorité morale sur la Palestine. Son exemple des boucliers humains est excellent et il a raison lorsqu'il dénonce les aspects violents, rétrogrades et inquiétants de l'Islam.

Mais quand on regarde ce qui s'est passé AVANT, ça donne un autre son de cloche. La création de l'état d'Israël est un vol, les Palestiniens ont été dépossédés, repoussés toujours plus loin, traités comme des citoyens de seconde classe, victimes de discrimination, poussés au désespoir, entassés dans de gigantesques ghettos et finalement, bombardés. Quand on prend un peu de recul, on se rend compte que la supériorité MORALE d'Israël est hautement discutable.

Sidekick a dit…


CQFD

SDK

fylouz a dit…

Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça. Lorsqu'on remonte aux origines de l'état d'Israël, on s'aperçoit que :
1) les juifs espéraient vivre en bonne communauté avec les musulmans. Malheureusement les seconds ont très tôt manifesté leur intention d'exterminer les premiers ou du moins de les "rejeter à la mer".
2) la Palestine était à l'époque sous mandat Britannique et ceux-ci ont organisé le chaos. Leur but était qu'une fois le massacre annoncé bien entamé, l'ONU les rappellerait et leur confierait un nouveau mandat. On a vu des officiers britanniques servir dans les armées arabes et les premiers combats aériens de la jeune armée de l'air israélienne (sur Messerschmitt Bf 109) l'opposèrent à des pilotes de la R.A.F. sur Supermarine Spitfire.
3) des milliers de palestiniens ont fui leur pays après la défaite des armées arabes, mais ils n'y ont pas été contraints. De fait, ils étaient persuadés de revenir rapidement, une fois les juifs exterminés.
4) tous les israéliens n'étaient pas en faveur d'un "grand Israël", de fait, le président Zalman Shazar vécut comme un drame l'annexion de Jérusalem Est.
5) le conflit israëlo/palestinien a longtemps été compris dans celui, plus vaste, est/ouest, ce qui n'a pas manqué de le vicier, mais sait-on que Staline a soutenu Israël de façon quasi inconditionnelle lors de sa création, la fournissant en armes ?
6) le tournant, celui qui décide de l'image en grande partie négative d'Israël, c'est sans doute l'invasion du Liban en 1980 et les massacres des camps palestiniens de Sabra et Chatila. A partir de là, l'image d'Israël en prend un coup, les positions se crispent et prennent une tournure quasi fanatique en Israël et aux U.S.A. Coté arabe, rien ne change vraiment, le fanatisme était présent depuis longtemps. De ce fait, on ne peut que se désoler de l'impossibilité de nouer un quelconque, d'ailleurs le conflit est souvent récupéré par toutes sortes d'opportunistes comme on a pu le constater récemment lors des manifestations à Paris.
7) les critiques concernant le Hamas sont vraies. Si le fait de bombarder un hôpital pour enfants de l'O.N.U. est un acte barbare, comment qualifier le fait de lancer des roquettes depuis des bâtiments civils ? On ne s'étonnera pas d'apprendre que l'Iran soutient le Hamas, mais sait-on que c'est également le cas du Qatar, ce grand allié de l'Occident ?

Mais je ne veux pas passer pour fanatiquement pro-israélien :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/27/hamas-responsable-mort-trois-ados-israeliens-plus-si-253934

Prof Solitaire a dit…

Wow, je te remercie pour ce fascinant commentaire! Il y a un paquet de trucs là-dedans que j'ignorais! Merci!

Sidekick a dit…


Concernant les boucliers humains, un article intéressant du Guardian:

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/24/gaza-hamas-fighters-military-bases-guerrilla-war-civilians-israel-idf

SDK

Sidekick a dit…


@fylouz:

Comme tu dis "c'est un peu plus compliqué que ça".

Par exemple ton Point 3).

Voir à ce sujet la section "Controverse autour de l'origine du problème" sous cet article de Wiki:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_palestiniens

Pas simple, hein?

SDK





fylouz a dit…

Bon, ce débat a assez duré :

https://www.youtube.com/watch?v=47V1qM0mRqY

Guillaume a dit…

Je suis pas mal d'accord avec Sam Harris moi. Et on ne peut pas lui reprocher d'être un religieux fanatique! Ce n'est pas tant qu'Israël jouit ici d'une supériorité morale, mais c'est que ses ennemis en ont encore moins que lui, de morale. Ce n'est donc pas une bonne cause contre une mauvaise, c'est une mauvaise contre une pire. Même avec ses ultra-religieux et ses ultra-nationalistes, Israël est beaucoup plus laïque que ses voisins et il demeure une démocratie occidentale. Ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas utiliser la violence de manière barbare. Mais les critiques ne devraient pas être monodirectionnelles.

Sidekick a dit…

Citation de Guillaume:"Ce n'est pas tant qu'Israël jouit ici d'une supériorité morale, mais c'est que ses ennemis en ont encore moins que lui, de morale."

Je vous invite tous à lire cet échange où le sens de la nuance et de l'histoire prend toute son importance.

Un extrait: "What's clear is that no one has the moral high ground."

(La conclusion est très pessimiste toutefois...)

http://davidbyrne.com/gaza-and-the-loss-of-civilization

SDK